Descripción: Platicamos con el destacado periodista Daniel Moreno Chávez, fundador de Animal Político.

GAO: Strategia Electoral y Voz y Voto hacemos esta sección que se llama Ingredientes de la Democracia; hemos entrevistado ya a María del Carmen Alanis, José Woldenberg y hoy a ti. ¿Por qué entrevistar a una persona que se dedica más al ámbito periodístico que al político- electoral?, porque has narrado durante muchos años los sucesos que tienen que ver con lo político y lo electoral, y para nosotros la democracia se compone de diferentes visiones, no sólo la de especialistas en un tema específico.

GAO: Voz y Voto tuvo el honor de que escribieras en su primera edición, publicada en marzo de 1993, hace casi 27 años. Hoy contamos con 321 números publicado. A esa distancia, ¿cómo ves el periodismo de investigación en México?, ¿qué diferencia encuentras entre el periodismo, antes y durante la llamada 4T?, ¿cómo has percibido su evolución?

DM: El periodismo en México, estuvo marcado, soy un convencido de ello, por un tema clave que se llama publicidad oficial. ¿Por qué lo menciono así?, porque creo que la historia del periodismo mexicano ha estado marcada por una relación de dependencia económica con el gobierno en turno y eso ha dificultado notablemente el ejercicio del periodismo libre. Evidentemente hay muchos ejemplos de periodismo libre, pero creo que son más excepción que regla. Si hacemos una revisión de 100 años de periodismo, arrancando en 1896 cuando nace el periódico El Imparcial −el primer gran periódico en México en muchos sentidos−, es el primero que entiende al periodismo como información más que como opinión, fue el primero con grandes tirajes, aunque también fue el primero en tener una relación de dependencia económica con el gobierno; paradójicamente se llamaba El Imparcial. Desde entonces y en adelante, lo que vemos es un periodismo muy vinculado al poder, un periodismo que nace y crece, en más de una ocasión, apoyando a grupos en el poder. Incluso, El Imparcial nació y murió con el porfirismo, pero lo mismo podríamos decir de otros medios como El Universal, Excélsior, Novedades, El Heraldo, periódicos que en su momento nacieron y crecieron por una relación con grupos de poder. Hacia delante veríamos la repetición de casos en donde el periodismo se hacía fundamentalmente para que los leyera el poder y los financiara. Insisto que hay muchísimas excepciones, generalizar siempre es injusto, pero creo que esa es la marca fundamental del periodismo en el siglo XX mexicano.

También estoy convencido de que en los últimos 25 o 30 años ha habido un crecimiento notable del periodismo libre y de investigación. Habría que mencionar también casos significativos como Proceso y Uno más Uno hace poco más de 40 años, está La Jornada sin duda, pero también creo que el periódico Reforma tiene un papel muy importante en esto. Reforma representa un modelo de negocio distinto, una forma diferente de entender el periodismo y de relacionarse con los lectores. Más allá de las críticas que pudiéramos hacer del periódico en otros sentidos, es interesante resaltar la decisión que toma en relación a sus ingresos oficiales, que es que nunca superen el 15 o el 20 por ciento de sus ingresos totales y eso le da un margen de libertad importante.

A partir de entonces hemos visto el nacimiento y el crecimiento, cada vez más, de periodismo libre. Periodismo libre con los excesos, con las torpezas, con los errores propios del ejercicio periodístico mismo, pero también de otras cosas, como la falta de preparación, falta de entendimiento de lo que quieren los lectores y otras razones más, pero es un periodismo que sin duda ha tenido un papel relevante en la transición democrática o alternancia, como la queramos definir, en este país.

En temas específicamente electorales, antes de 1985 la cobertura de elecciones en México era casi el mero registro de un hecho que ni siquiera era noticia, que obviamente era el triunfo del partido oficial. En 1985, pero sobre todo en 1986 con Chihuahua y Durango –conflicto postelectoral de elecciones estatales; el PAN acusó fraude electoral–, y todo lo que se vio entonces, se veía ya un periodismo que empezó a registrar los hechos de manera distinta. El ejemplo más claro de todos fue la cobertura notable, e impensable en años anteriores, que le dio Proceso a esos acontecimientos. No podemos eludir la cobertura que hubo de elecciones violentas a finales de la década de los ochenta y principios de los noventa en México, marcadas por conflictos postelectorales y por muertes que fueron bien cubiertas por los medios. No obstante, si revisáramos la totalidad de los medios, quizá el periodismo más cercano al poder era el que predominaba, al menos, en términos cuantitativos.

Ya en estos últimos años se dio un crecimiento notable del periodismo independiente. A esto hay que sumarle un segundo hecho fundamental para analizar a los medios, que es el nacimiento y crecimiento de las redes sociales. Esto lo digo fundamentalmente por dos razones: primero, por la posibilidad de que casi cualquier ciudadano pueda reportar hechos informativos y sobre todo opinar. Esto le da una diversidad muy importante al mundo periodístico, sobre todo al periodismo de opinión. Lo segundo y quizá más determinante, es que las redes sociales se vuelven la forma de consumo informativo más relevante en el mundo, no solo en México. Es decir, la gente cambia el consumo tradicional de los medios y vuelve a Facebook su portada, igual que Twitter, porque es ahí donde se entera de los principales hechos informativos, con todo lo que ello implica para bien y para mal; para bien en términos de libertad, y para mal en términos de rigor.

También creo que tendríamos que mencionar otros elementos como la crisis mundial que atraviesan los medios. Es un hecho real que los periódicos van a la baja, que la radio cada vez es menos consumida por jóvenes, que la televisión tiene cada vez más competencia por la televisión satelital o por las diferentes plataformas como Netflix. Sin embargo, hay un elemento indispensable a reconocer en términos críticos, llegamos a 2018 con una crisis de credibilidad en los medios; es decir, en los medios no necesariamente se reflejó lo que después sería la abrumadora ventaja de López Obrador sobre sus adversarios; no necesariamente supimos leer lo que estaba pasando en el país. Una crisis en parte bien ganada, bien ganada por todas estas cosas que menciono, hablamos de un sexenio de Enrique Peña Nieto donde las cantidades de dinero público pues llegaron a los ocho o diez mil millones de pesos al año. Esto sin duda fue una marca importante para los medios, para el ejercicio periodístico, para el ejercicio del periodismo libre, pues llegamos al arranque de un gobierno con esta crisis de credibilidad en los medios.

Del 2018 para acá ha habido cambios, yo creo que importantes. Primero, la disminución, notabilísima, de la publicidad oficial, algo celebrable porque ha obligado a los medios a repensar su modelo de negocios, incluso, a distanciarse del poder. Este año es muy probable que se gaste quizá, una tercera parte de lo que se gastó el año pasado y antepasado. Segundo, llega un gobierno encabezado por un presidente que desconfía profundamente de los medios, desconfianza de la que los medios somos corresponsables, no eludo en absoluto ese hecho. Somos corresponsables por la cobertura que se hizo de muchos hechos informativos vinculados con el hoy presidente que creo que dejaron mucho que desear, pero al mismo tiempo ha llevado al extremo esa desconfianza, de tal manera que nos queda claro a los periodistas que a este gobierno no le gusta ni la información, ni la trasparencia, ni la rendición de cuentas, y eso lo está haciendo un modelo complejo. No ha sido fácil hacer periodismo en este sexenio, no necesariamente por las amenazas o los cañonazos del pasado, pero sí por esa actitud del gobierno y del presidente de la República. Tercero, porque las redes sociales han permitido el nacimiento y crecimiento de medios de comunicación en donde el periodismo no es la prioridad si no la propaganda. Es decir, medios que abiertamente han tomado la decisión de apoyar al presidente, de respaldar al presidente y de objetar todo lo que tenga que ver con la mínima critica que se le haga al poder. Esos propagandistas, como yo les llamo, u opinadores con cámaras de video, han ganado adeptos, en parte por las deficiencias propias de los medios o porque a la gente le gusta, más que informarse, escuchar opiniones que ratifiquen su propia opinión. Uno de los problemas de las redes sociales es que nos hemos metido en burbujas donde escuchamos solo a los que opinan como nosotros y difícilmente nos abrimos a otros aspectos. Esto por un lado, pero hay otro hecho real y es que el presidente tiene un respaldo importante de la población y esa población está dispuesta a manifestarse y a criticarte en redes sociales cuando intentas hacer periodismo porque se cree que el periodismo busca golpear cuando ese no es su objetivo. Creo entonces que este año ha sido complejo por la suma de estos elementos: por la crisis del modelo de negocios, por un gobierno que no le gusta el periodismo, que no le gusta rendir cuentas, por el crecimiento de medios alternativos, o como queramos llamarles, que básicamente militan y no informan por redes sociales, en donde la gente está dispuesta a apoyar al presidente y a acosar a quienes opinan distinto. Aun así, nunca dejaré de reconocer y de subrayar, que hoy se hace más y mejor periodismo que en cualquier otro momento de la historia de este país.

GAO: En el trabajo periodístico que se ha realizado en Animal Político −medio que diriges−, hicieron una de las investigaciones más importantes en el tema de corrupción, como la Estafa Maestra. ¿Crees que la corrupción siga siendo el mayor flagelo en México? Pareciera que en el discurso oficial del presidente el problema es solo corrupción y más corrupción. Y la inseguridad, ¿qué pasa?, para ti, ¿la corrupción sigue siendo el tema principal o hay otros?

DM: Para resumirlo o simplificarlo, nombro tres problemas centrales que marcan, además de la vida cotidiana de este país, la agenda de políticas públicas y la agenda informativa, en este caso de Animal Político y seguro de muchos medios más, son: corrupción, violencia y desigualdad. Temas que además tienen su justificación en lo que ocurrió en los sexenios anteriores, con gobiernos que fueron incapaces de derrotar a la pobreza, en donde la corrupción fue la marca de la casa y en donde la violencia tuvo un crecimiento exponencial. Partiendo de subrayar de dónde venimos −es importante recordarlo siempre−, que venimos de un hoyo negro en términos de corrupción, de un gobierno corrupto como muy pocos en la historia, que fue el caso de Enrique Peña Nieto, hoy podemos decir que hay cambios notables, aunque no necesariamente definitivos. Sí creo que hay un cambio en el hecho mismo de que el presidente asuma que el combate a la corrupción es fundamental y de que él y sus principales funcionarios, me refiero en este caso a los secretarios de Estado, quizá a la segunda línea que son los subsecretarios, estén siendo revisados permanentemente respecto a si comenten actos de corrupción o no. Podemos y debemos objetar la calidad técnica y la capacidad de más de un funcionario, pero no creo que podamos comparar, por ejemplo, a la SEDATU de hoy con la SEDATU de hace un año y medio, o a la Secretaría de Comunicaciones y Transportes de hoy, con la de hace un par de años. Sí hay claramente un cambio en el estilo de gobernar, sin embargo, creo que es indispensable recordar que la corrupción no se termina solo por voluntad, se termina con instituciones, con rendición de cuentas, con seguimiento de procesos estrictos en la asignación de contratos y que ese es un paso que todavía le falta dar a este gobierno. Habrá que decir lo obvio, que es un gobierno que tiene 11 meses, pero también hay que subrayar, que en un país, en donde la corrupción ha sido tan importante, no podemos dejar de mencionar que tiene que haber transparencia y rendición de cuentas cuando se habla, por ejemplo, de asignación de contratos. Hoy no sabemos realmente como se están entregando los contratos. No podemos olvidar que el Sistema Nacional Anticorrupción es un elefante blanco que nunca se ha terminado de consolidar; no podemos eludir que la Secretaría de la Función Pública está encabezada por alguien que milita tan abiertamente en el lopezobradorismo y que no va a ser sencillo que ponga la distancia necesaria para revisar a sus funcionarios; que los organismos autónomos como el INAI han sido atacados más de una vez, golpeados en términos presupuestales y de funciones, lo que limita la redición de cuentas. Habrá que subrayar que la corrupción, si bien es cierto no está ni de lejos a nivel de lo que vimos en el gobierno anterior, no podemos cantar victoria porque no es un tema de discurso, es un tema de instituciones y de procesos, y en instituciones y procesos nos falta mucho que construir.

GAO: Yo insistiría, ¿y la inseguridad?, ¿qué pasa al respecto?

DM: Si tuviéramos que hacer un balance de los primeros 11 meses, en esta lógica de los tres temas que mencioné, te diría que hay avances en corrupción y desigualdad, pero no en inseguridad, ahí no se ve mayor cosa, y peor aún, quizá no vamos a ver avances en varios años. La estrategia de seguridad creo que tiene una parte importante y destacable que es el tema social; el asumir que no es solo con balazos como se combate al crimen organizado me parece interesante, habrá que ver si funciona, pero, estrictamente en lo que se refiera al combate al crimen organizado, creo que nos hemos quedado muy cortos. Los números son inocultables, este va a ser el año más violento de la historia moderna en México, nunca se habían matado a tantas personas. Ahora, ¿dejaron un cochinero los gobiernos anteriores? Sí pero también creo que nos ha faltado ver una estrategia clara, diferente, que vaya más allá de simplemente militarizar y tener más policías.

GA: Lo que vemos es que, en México, y creo que también en América Latina, como Chile, Bolivia, Colombia, unos países con más efervescencia que otros –a Ecuador en algún momento lo desplazó Chile, pero no quiere decir que no haya un problema muy fuerte ahí–, es que hay un problema con la democracia, la ciudadanía en general ya no cree en ella, ahora parece que se pelea por la desigualdad.

GAO: ¿Por qué ese desencanto por la democracia? ¿Por qué crees que pasa eso?

DM: Creo que, en buena medida, en América Latina, nos hemos preocupado demasiado porque el que gobierne sea electo por el voto libre, libre incluso entre comillas, pero digamos libre en términos generales, pero la democracia no ha sido capaz de responder a algunas de las preocupaciones centrales y absolutamente legitimas de la gente, específicamente en el tema de la desigualdad.

Si revisamos los índices de democracia que hay en América Latina, no hay ni la menor duda que Chile estaría en los primeros lugares. Chile es un ejemplo de democracia electoral en el mundo, pero de eso, a que sea un país que haya enfrentado y resuelto la desigualdad, hay una gran distancia. Creo que en América Latina el combate a la profunda desigualdad que existe, no ha ido a la par de nuestras ansias por lograr democracia electoral. Creo que en muchos países se ha logrado, seguramente con muchos defectos y con cosas que hay que corregir, pero se ha logrado, no obstante no hemos sido capaces de resolver lo otro. Las demandas de los chilenos en ese sentido me parecen francamente claras. Chile es sin duda uno de los países más desiguales que podemos encontrar, tiene una serie de políticas públicas que hasta a países con muchos más problemas de otro tipo, como México, nos sorprende como en rubros de salud pública, educación y universidades públicas, no ha sido capaces de satisfacer las necesidades de su población. Lo que nos dice ese ejemplo, es que el voto libre y el gobierno estable no pueden ser, por sí mismos, los objetivos de una región que tiene en la corrupción, en la violencia y en la desigualdad, los problemas más urgentes.

GAO: Te pregunto de algo que va de la mano con los sistemas democráticos o en las democracias, la libertad de expresión. Me parece que es un ingrediente fundamental. ¿Crees que en México actualmente hay libertad de expresión?, ¿qué nos haría falta?

DM: La respuesta está más cercana al no que al sí. Hay que mencionar un dato fundamental que es que, en México, los niveles en el ejercicio de la libertad de expresión en regiones específicas, son muy diferentes unas de otras. En Tamaulipas, el ejercicio periodístico es un hoyo negro; en regiones completas de Michoacán, de Veracruz, de Sinaloa, no existe la libertad de expresión. Si uno revisa desde la Ciudad de México los márgenes de la libertad de expresión creo que son márgenes celebrables en buena medida, pero cuando uno se compara con Tamaulipas las diferencias son tan brutales, que sería injusto celebrar cualquier cosa vinculada con la libertad de expresión cuando hay regiones completas en donde no se ejerce.

GAO: No se ejerce ¿Por?

DM: Por varias razones. Primero, por el crimen organizado que impide dos derechos fundamentales que son libertad de expresión y el derecho a la información. Pero no se ejerce también porque algunos gobiernos estatales, municipales o expresiones del gobierno federal, que dificultan notablemente la libertad de expresión. Decíamos hacer hace un momento: este es un gobierno federal al que no le gusta el periodismo, al que no le gusta la opinión, la opinión diferente.

GAO: Regaña a periodistas

DM: Es un presidente que regaña a periodistas, que además le guarda rencor a quienes opinan distinto y lo ha mostrado más de una vez en las conferencias mañaneras; creo que los ataques recurrentes del presidente inhiben el ejercicio de la libertad de expresión, eso parece sin duda un dato central. Pero si a eso le añadimos gobiernos estatales, municipales y crimen organizado, grupos de poder, grupos de interés en las diferentes regiones, el tema se vuelve francamente preocupante. Hay gobernadores que están un paso más allá en su crítica al periodismo y presionan muchísimo más todavía a los medios. Hay gobiernos municipales que amenazan a los medios, a los periodistas, a los opinadores, e incluso, al simple ejercicio de la libertad de expresión en redes sociales de cualquier ciudadano. La injusticia que se da o las restricciones que se dan en regiones importantes del país, son que se deben tomar en cuenta porque son los que nos impedirían decir que en México hay libertad de expresión.

GAO: Parece que no hay un contrapeso a este gobierno, no tenemos claro quién está en la oposición. Vemos regímenes donde los que gobiernan antes eran oposición, y ahora ya no lo son. En ese sentido, ¿tú crees que lo que hacen en Animal Político, un periodismo de investigación, un periodismo independiente puede ser un contrapeso político para este gobierno?

DM: No dudo que pueda ser, pero ese no es el objetivo. Nosotros no hacemos periodismo buscando ser contrapeso, hacemos periodismo tratando de responder básicamente a dos cosas fundamentales. Primero, para nosotros el periodismo es un servicio a los lectores que es indispensable para el ejercicio de la libertad. Nosotros partimos de la base de que informarle a la gente lo que pasa, explicarle, darle el contexto, es una herramienta básica para que pueda tomar sus decisiones con libertad, decisiones sobre cualquier tema. En segundo lugar, aspiramos a que el periodismo que hacemos sirva para mejorar las cosas; es decir, cuando publicamos lo de la Estafa Maestra, nuestro ánimo es que se haga justicia, se detenga a los responsables, que se resuelvan procesos que impidan que esto vuelva a ocurrir.

Creo que los periodistas, por lo menos aquí, aunque estoy seguro que en muchos más lados, entendemos el periodismo como una herramienta para enderezar el árbol que está torcido, por usar una imagen que es recurrente entre los periodistas. Nosotros no nos dedicamos a decir ¡te caché!, o a buscar lo malo en algo por satisfacer un placer perverso. En nuestro ánimo está, por ejemplo, informar que se está recortando el 90 por ciento al programa Prepa en Línea que atiende a 140 mil personas −esto de una nota que acabamos de publicar− y con esos datos, abrir un debate sobre la pertinencia o no de recortar el presupuesto en ese rubro. Cuando un periodista dice oye, estamos encontrando que en la comunidad fulana los programas sociales no llegan, es con el ánimo de que lleguen, de que haya un funcionario que diga, resolvámoslo. Nuestra vocación no es ser contrapeso político, nuestra vocación es ser servidores públicos, revelar, explicar, contar, dar contexto de lo que pasa en este país para que la gente se entere y se pueda formar una opinión y, sobre todo, pueda tomar decisiones con libertad.

GAO: Animal Político es un medio digital y tú eres una persona a la que se le denomina influencer o influyente en las redes sociodigitales, ¿crees que las redes sean un impulso de la libertad de expresión o son más un espacio de odio y de negatividad como las señalan algunos?, ¿cómo las miras?

DM: Los dos puntos que mencionas no son contrapuestos. El ejercicio de la libertad de expresión también incluye el legítimo derecho de odiar al prójimo. Las redes sociales son, yo creo, una gran herramienta para el ejercicio de la libertad de expresión y para conocer otras opiniones. Para los periodistas es importantísimo porque no permite, por primera vez en nuestra vida, establecer un diálogo con los lectores, saber qué es lo que leen, qué es lo que les gusta, qué es lo que saben, qué es lo que opinan de lo que ocurre, de lo que publicamos. Las redes sociales tienen en ese sentido grandes ventajas. Nunca habíamos escuchado tantas opiniones, nunca habíamos tenido tantas fuentes información, nunca había habido tantos ojos puestos en diferentes cosas; evidentemente tiene sus riesgos y complejidades propias de las redes mismas. Ejemplifico esto último con lo que dije hace un momento, que no me gusta que la gente prefiera más la opinión que la información, porque parece que está más interesada en ratificar su punto de vista que en informarse, o en tener su propio punto de vista o escuchar el de los demás, eso sin duda es un problema de las redes sociales, que te mete en una burbuja en donde solo escuchas a los que opinan igual que tú.

También es cierto que hay campañas de odio intensas, hay acoso. En Animal Político hemos denunciado, más de una vez, campañas de acoso muy intensas en nuestra contra y en contra de nuestros integrantes, no obstante, creo que ese es el precio que hay que pagar, y en todo caso, prefiero pagar ese precio que tener lo contrario. Cuando uno piensa en redes sociales piensa demasiado en Twitter porque ahí es donde, por supuesto, se explota el acoso de una manera más intensa, pero en términos reales, Facebook sigue siendo 4 o 5 veces más grande, y ahí el ambiente es distinto, ahí sigue habiendo otras posibilidades de diálogo.

Resumiría que prefiero pagar el costo de leer un tweet de odio y poder escuchar a la gente a la que en Animal Político hemos intentado servir, servir en el sentido de serles útil, de darles un servicio y que por primera vez nos pueden hablar y nosotros entender qué le gusta o qué no le gusta y por qué.

GAO: Me llama la atención que mencionas dos plataformas constantemente, Facebook y Twitter. ¿Qué pasa con Instagram por ejemplo? El grado de penetración para este tipo de ejercicios.

DM: No, sin duda tiene otros valores. En términos periodísticos, Instagram tiene otra lógica, al ser mucho más difícil compartir links, el que siempre tenga una imagen es una lógica distinta. Tengo hijas, una de 18 y otra de 20 años, y tengo claro que Instagram tiene una potencia brutal sobre todo entre ese público. Creo que los periodistas hemos ido poco a poco aprendiendo a usarlo. Para los medios Facebook sigue siendo el medio más importante, el segundo lugar está competido entre Twitter e Instagram.

GAO: Sobre todo por este cambio generacional respecto a quién le comunicas. Nosotros que venimos de una revista impresa con 320 números, luego esta transición a lo digital. Lo que nos va quedando claro en Ingredientes de la Democracia es que los públicos también cambian y las plataformas. Yo escucho mucho ese rollo de «las nuevas tecnologías», híjole pues yo no sé si son tan nuevas.

DM: Es como cuando alguien te dice el Internet es el futuro y dices, ¿pues en qué año estaremos?

Para los que nos dedicamos a esto de los medios, tanto ustedes como nosotros, Facebook sigue siendo la plataforma, con mayúscula. Nuestros contenidos, tanto los de Voz y Voto como de Animal Político son para gente un poco mayor de edad, nos permite también tener la profundidad, cuando es necesario les podemos ofrecer un link, y Twitter e Instagram tienen un vértigo distinto e incluso un perfil de público distinto. Creo que Twitter es una red social en donde hay tal rapidez que la profundidad es muy difícil. Para nuestros contenidos específicamente sigo prefiriendo Facebook, aunque yo soy más tuitero que facebookero.