Entrevista a José Woldenberg, especialista en temas electorales y expresidente del Consejo General del INSTITUTO FEDERAL ELECTORAL

Por Arturo Espinosa y Gloria Alcocer

AE: En el contexto actual mexicano, la cuarta transformación, el nuevo gobierno, las primeras decisiones que hemos visto del presidente de la República, algunos ataques que hemos sentido hacia ciertas instituciones, si desaparecen unas y otras, ¿crees que la democracia mexicana esté en riesgo de convertirse en una autocracia?

JW: Como toda construcción humana, la democracia puede fortalecerse o puede reblandecerse o incluso puede desaparecer; nunca –creo- que se puede decir que algo llegó para quedarse de manera eterna. Y por eso mi preocupación, porque lo que hemos construido a lo largo de las últimas tres o cuatro décadas, que es una germinal democracia, en donde apareció en México por primera vez una presidencia acotada, un congreso como contrapeso, un congreso donde coagulaba la diversidad política, un sistema de paridos competitivos, elecciones que generaron alternancias y un mundo de la representación plural, y junto con ellos la creación de instituciones autónomas del Estado mexicano, la emergencia de una sociedad civil más organizada, con planteamientos propios y agendas propias, todo eso me da la impresión que no es valorado desde la presidencia de la República. No solamente no es valorado, es despreciado. Cuando el presidente habla de las tres grandes transformaciones que vivió México, se refiere invariablemente a la Independencia de la República, a la Reforma y a la Revolución y prácticamente no hace alusión al proceso democratizador que empezó en los últimos años del siglo xx y continuó. Pero, bueno, eso sería una omisión en su lectura histórica, lo que más preocupa es que hay manifestaciones expresas de desprecio, por ejemplo a los órganos autónomos, a los cuales a todos se les redujo el presupuesto para el año 2019. Ha descalificado a las organizaciones de la sociedad civil, no parece gustarle la convivencia con otros partidos, ha señalado en algún momento que la justicia está por encima de la ley, lo cual acaba siendo una noción absolutamente subjetiva de cómo impartir justicia; ha mostrado animadversión expresa a resoluciones de la corte; es decir, sí hay muchos signos que, creo, nos deberían preocupar. Anecdóticamente, no es una anécdota lo que pasó en Baja California, se celebran unas elecciones, la gente va a votar, nombra a un gobernador de dos años y luego el congreso extiende el periodo, bueno, eso es una cosa que jamás se había visto en México. Entonces, creo sin embargo o quiero creer sin embargo, que México es una sociedad modernizada, aunque sea de manera contrahecha y desigual, y que la diversidad de sensibilidades, puntos de vista, intereses, ideologías no caben ni pueden caber bajo un solo liderazgo, un solo partido y un solo ideario, y yo creo que ahí es donde reside la fortaleza del sistema democrático mexicano. Es decir, la democracia en México no surgió impostada, surgió porque -la verdad- ese México plural, diverso, complejo no cabía bajo el manto de un solo partido, de un solo punto de vista, de un solo mandato. Y quiero pensar que ahí está la reserva más preciada para mantener el sistema democrático, pero creo que hay que estar atento.

AE: En este contexto y a partir de lo que mencionabas, hemos visto cómo el presidente y varios integrantes de su gobierno atacan muy fuerte a las instituciones, sobre todo a las instituciones que tienen cierta autonomía. Tú que fuiste presidente del Consejo General de un órgano autónomo, ¿cuál es el papel que tienen que jugar estas instituciones autónomas, estos organismos constitucionales autónomos frente al actual gobierno, frente al actual ejecutivo, y me refiero un poco… aquí un poco lo que se plantea es ¿tienen que estar callados y atrás, y no decir nada?, o ¿tienen que tener una defensa férrea?, o ¿cómo se maneja esta posición respecto a la autonomía de las instituciones?

JW: Tenemos instituciones autónomas de muy diferente tipo, pero por ejemplo, haciendo alusión de lo que fue el ife y el ine. Nosotros como país llegamos a construir un instituto federal autónomo, yo digo más por necesidad que por virtud; es decir, llegamos al punto que para inyectar credibilidad en los procesos electorales, las principales fuerzas políticas del país llegaron al acuerdo de que los cuadros dirigentes de ese instituto deberían ser autónomos. ¿Autónomos de quién?, del gobierno, de los partidos políticos, de los grupos de interés, de los medios, etc. ¿Porqué? Porque era necesario para México contar con procesos electorales confiables. Vivíamos una situación, yo digo paradójica: las elecciones, que son el método por antonomasia para generar gobiernos legítimos, no acababa de generar gobiernos legítimos porque había conflictos poselectorales inmediatos. Entonces, más que ser un expediente legitimador, parecía que era lo contrario. Entonces, en buena hora, el gobierno y las oposiciones llegaron a la conclusión de que mejor era un órgano electoral que no estuviera girando en torno a la órbita gubernamental. En esa visión, el ine –entiendo yo- está tratando de jugar ese papel de manera autónoma; es decir, que las decisiones se toman en su seno y sólo en su seno, y que no puede ser un organismo sujeto –digamos- a los chantajes y presiones de los poderes públicos ni de los poderes privados. Pero, por ejemplo, hay otro tipo de órganos autónomos, pienso en la Comisión Nacional de Derechos Humanos o las comisiones de derechos humanos, su papel es claro, esas comisiones tienen que plantarse frente a los gobiernos, porque ellos son los que pueden cometer violaciones a los derechos humanos. Ahora, si los gobiernos son sensibles a esa dimensión, pueden montarse en las resoluciones de la propia comisión para realizar de mejor manera sus tareas, porque ni el presidente de la República, ni los gobernadores –la verdad- pueden hacer seguimiento de todos los funcionarios que están bajo su mando nominal, entonces qué bueno que exista una Comisión Nacional de Derechos Humanos, que cuando haya violación por parte de las diferentes autoridades a esos derechos pueda sacar resoluciones y decirle a los poderes públicos “aquí se están violando derechos”, sea un hospital público, sea la procuraduría, la fiscalía de la República, etc. O pensemos en lo que son los institutos de acceso a la información pública.

Yo creo que una de las grandes reformas que hubo durante el gobierno del presidente Fox fue precisamente esa, la de que cualquier ciudadano pudiera acceder a la información pública, porque vivíamos una paradoja, sí, la información pública en México era privada y manejada de manera discrecional. Entonces, gracias a esa ley, en teoría, todo ciudadano, sin necesidad de fundar y motivar, puede solicitar a la autoridad competente información, gran reforma.

Ahora, qué pasa si una autoridad se niega a entregarla, bueno, para eso está el IFAI y para eso están los institutos locales, y por supuesto tienen que ser autónomos, porque si fueran o estuvieran alineados con la autoridad, pues no podrían cumplir bien con su función; es decir, estas instituciones autónomas cumplen un papel muy relevante, que sin duda es útil para el ciudadano, pero que incluso puede ser útil también para la autoridad y lo que me preocupa es que desde la autoridad se le esté viendo como si fueran sus antagónicos, como si fueran sus adversarios, no, son contrapoderes y el Estado moderno se construye para eso, digamos es un Estado no unificado. La preocupación por tener un poder acotado por la ley, que el poder esté dividido, que pueda ser vigilado, que pueda ser escrutado viene de una larga tradición y yo creo que en México estábamos construyendo eso, con altas y bajas, con deficiencias, no digo que estuviéramos viviendo en Jauja y en una democracia ya consolidada y armónica, no digo nada de eso, pero creo que en esta materia, materia democrática, íbamos en el sentido correcto.

GA: En toda esta cuestión de los cambios y de cómo se está viviendo este cambio, no sé si como de país, yo creo que sí, a veces me han dicho que no, pero tenemos también ahora una mayoría abrumadora. Yo me acuerdo de cuando era chiquita mi papá decía “es que eso no es correcto, eso no está bien, hay que sacarlo”, esta hegemonía y este poder absoluto. Pero ahora lo estamos volviendo a ver con una enorme mayoría de Morena en los congresos, en los estados, entonces, para ti, ¿qué papel debe jugar la oposición frente a este carro completo, o casi completo, parece que en el 21 irán por el carro completo que trae Morena ahora?

JW: Yo primero quisiera hacer una precisión, yo creo que estamos lejos, en materia electoral, de una situación similar a la hegemonía que tuvo el pri, digamos en los años 40 o 50, lo que sí hemos visto es que tenemos una mala fórmula de traducción de votos en escaños y que es vulnerable a maniobras, porque a ver: todo el mundo recuerda que el presidente de la República ganó con 30 millones de votos y el 53% de la votación, pero yo no sé por qué se ha ido nublando que en materia del congreso Morena sacó menos de 38% en los votos y la coalición Juntos Haremos Historia, el 44%. Quiere decir que no es mayoría abrumadora, es más: es la minoría más grande, pero que no logran más de 50% más uno de los votos. Es decir, que las otras dos coaliciones sacaron más votos que esa coalición. Yo creo que eso hay que repetirlo porque creo que se ha olvidado. Ahora, ¿qué fue lo que sucedió? De por sí, la ley electoral, en materia de la Cámara de Diputados, premia hasta con 8% más de diputados a la primera fuerza, ese es el diseño, perfecto, en eso se beneficiaron en su momento el pan y el pri, eso no es novedad. Pero hay algo más con lo cual se violó la letra y el espíritu de la constitución, que dice que entre votos y escaños no puede haber más de 8% de los votos. Qué fue lo que sucedió: algo muy sencillo y algo muy truculento que viola, según mi parecer, la propia constitución, y es que la coalición Juntos Haremos Historia muchos de los candidatos uninominales del pes y del pt realmente eran de Morena. Entonces, cuando ustedes ven el número de diputados que el ine le otorgó a Morena eran 191, es decir, no llegaba ni a la mitad, pero el día que se instala la Cámara de Diputados, ya tiene mayoría absoluta. ¿Qué fue lo que sucedió? Que muchos estaban disfrazados, bueno, esa es una violación al espíritu de la ley. Ahora, desde la izquierda democrática ha habido una exigencia desde los años 70 de buscar fórmulas de representación proporcional estricta en el congreso, ¿qué quiere decir fórmulas de representación proporcional estricta? Que si un partido saca 20%, tenga 20%; el que saca 50, tenga 50. Para decirlo de otra manera, si el electorado le da a una fuerza política la mayoría, debe tener la mayoría, pero no es el caso, el electorado no votó mayoritariamente por Juntos Haremos Historia. Ahora, parte de la explicación está en la ley, bueno esa es la ley y hay que acatarla, pero la explicación medular de cómo teniendo 38% acabó con más de 50% de los asientos en la Cámara de Diputados, esa está en la maniobra que hicieron. Yo digo que hay que tener conciencia de eso porque sí se ha dado la impresión que lo que hubo fue un tsunami que borró a los demás, y hasta donde yo alcanzo a ver, sí hubo un crecimiento espectacular de Morena, de eso no hay duda y un triunfo indiscutible del presidente de la República, pero no es cierto que hayamos vuelto, digamos, a las votaciones de los años 50, 60 o 70 del siglo pasado. Ahora, ¿cuál es el papel de la oposición? En materia democrática, yo creo que es defender todos y cada uno de los logros que en esa materia pueden ser documentados en nuestro país.

Quizá nos tenemos que preguntar todos por qué pasó lo que pasó, yo tengo mi explicación, yo creo que México tuvo una ola democratizadora o una ola liberalizadora muy importantes ambas, pero que se nos olvidó la cuestión social y dado que eso se olvidó, para mucha gente la democracia no significó nada, porque sus condiciones materiales de vida no mejoraron. Hay una paradoja en el proceso democratizador mexicano: durante un largo ciclo autoritario, digamos de 1932 a 1982, la economía creció y creció a tasas muy altas, sus frutos nunca se distribuyeron de manera equitativa, eso todos lo sabemos, pero a pesar de ello, la expectativa de los hijos era que iban a vivir mejor que los padres y esa expectativa se cumplía, y yo estoy convencido que eso fue uno de los aceites, de los lubricantes del consenso pasivo con el viejo régimen autoritario, lo malo es que el proceso democratizador convivió exactamente con lo contrario, con una economía que no creció con suficiencia, que no generó los empleos necesarios para los jóvenes que se incorporaban al mercado de trabajo, que lo que creció fue la informalidad y entonces para mucha gente un cambio democratizador no significó nada venturoso. Ahora, yo he insistido que “no hay que tirar al niño junto con el agua sucia”, que hay que seguir defendiendo la democracia, tratar de tener un política que lleve a México a un crecimiento, a una equidad mayor.

GA: Hay un descontento fuerte de la ciudadanía por la clase política y la gente no cree en la democracia, no toda, alguna sí, pero alguna preocupantemente cada vez es más la que no, y cómo ves la democracia como una solución para mejorar las condiciones de vida. ¿Por qué crees que sea así y cómo podemos cambiar esto?

JW: Esa es una pregunta clave. Ahora, ¿por qué ese mal humor público, esa incomprensión de la democracia? Yo creo que hay varios nutrientes, seguramente no voy a decir nada nuevo:

  1. Los fenómenos de corrupción. No hay nada que deslave más la confianza en las instituciones públicas que los fenómenos de corrupción documentados que quedan impunes. Eso hace que la confianza en las instituciones públicas se degrade, se erosione, ahí hay un nutriente.
  2. La espiral de violencia que vivió México, que vive México no que vivió (ojalá pudiéramos hablar en pasado) que vive México. Esa espiral de violencia ha significado que zonas enteras, que familias se hayan quebrado. Es decir, el número de muertos, de desaparecidos, de heridos es tal que, por supuesto, ha generado un malestar justificado con el mundo de la política; entonces, corrupción, espiral de violencia, una economía que no crece y si a eso le sumamos las ancestrales desigualdades que han marcado a México, antes de que fuera México incluso. Alguien podría decir: “bueno, eso no lo explica, ha sido una constante no una variable”. Pero sí lo explica en un cierto grado, porque la democracia porta en su mensaje la idea de la igualdad. Y no puede ser que a los ojos de muchos que la igualdad se manifieste un día cada tres años cuando vamos a las urnas y donde, en efecto, ese día pobres ricos, gente del norte o del sur, hombres y mujeres, etc., todos valemos lo mismo, pero el aliento que porta la democracia pues no acaba, aunque nunca hay que despreciar ese hecho, el hecho judicial.

Yo creo eso es lo que ha generado este mal humor público, no solamente en México sino lo estamos viendo en el mundo. Hay un quiebre entre la política tradicional y millones de personas que están encumbrando gobiernos con una retórica antipolítica, antipolítica en el sentido que nos señalaba Andreas Schedler; es decir, son políticos con lenguaje antipolítico. Es un lenguaje muy sencillo: de un lado están los políticos que son la fuente del mal y del otro lado están los ciudadanos, el pueblo, la sociedad o como le quieran llamar, que es la fuente de todas las virtudes y, claro, el político antipolítico representa a esos, a los virtuosos en contra de los mafiosos, corruptos, etc. Es un discurso que ha pegado muchísimo, incluso ha pegado en Europa, donde uno diría que las condiciones de equidad social son mucho mejores que en un continente como el nuestro.

Hay un fenómeno expansivo muy preocupante, no cuesta trabajo señalar quiénes han sido beneficiados, ahí está Trump, ahí está el señor Jones ahora en la Gran Bretaña, ahí está Orbán en Hungría, está el señor Duterte en Filipinas, está Bolsonaro en Brasil. Es decir, creo que ahí incluso hay que abrir el campo de visión porque tampoco nosotros estamos fuera del mundo.

AE: Y en ese sentido, ¿cuál es la respuesta? ¿La respuesta es la democracia directa? El presidente ha planteado los ejercicios de democracia directa, las consultas, la revocación del mandato como la solución, escuchar al pueblo, que él mande… Si hay este descontento con la democracia, ¿eso se va a revertir a partir de la democracia directa?

JW: Yo creo que al presidente si le gustaría una democracia directa con el pueblo, sin mediaciones, pero eso no se llama democracia. En todo caso, esas son algunas fórmulas plebiscitarias muy peligrosas porque, entre otras cosas, son fórmulas que no permiten la deliberación que es propia de la democracia, para no hablar del tipo de consultas que se hicieron. Es decir, supongamos que en la constitución, en la ley, estuvieran fórmulas de democracia directa como la consulta, que no estaría mal, y que hubiera consultas –por ejemplo- cuando hay elecciones federales sobre algunos temas, eso recarga de sentido a las propias elecciones. En Estados Unidos, cuando se va a votar, se consulta a la gente en muchas materias, eso yo lo veo bien, pero hacerlo con las reglas del juego, es decir, teniendo padrones, teniendo tiempo para la discusión y el debate, teniendo tiempo para que las diferentes posiciones puedan ser asimiladas por los electores, que la gente vaya a las urnas en una proporción importante, etc. En materia electoral nosotros tenemos ya un sistema bastante sofisticado y creo que funciona bastante bien. No, se hizo al margen incluso de eso, entonces, ese tipo de consultas se les puede calificar como se quiera, desde mi punto de vista no pueden ser calificadas como democráticas, pero voy al fondo del asunto. Yo creo que la democracia para ser tal, requiere ser representativa, con organismos mediadores y se requiere por la masificación de las sociedades; es decir, no hay posibilidad de democracia directa para la toma de muchísimas decisiones. Ahora, a esa democracia representativa se le puede inyectar fórmulas de democracia directa, por supuesto, y que pueden servir para aceitar muchos mecanismos de consulta y participación, pero generar conductos para la deliberación en los diferentes niveles es importantísimo en un sistema democrático. Y si no existen y si no se les fomenta y si las relaciones entre el líder y la masa en asambleas públicas, yo digo que estaríamos desvirtuando, erosionando y, quizá, hasta cancelando la democracia.

AE: En este sentido, muy concretamente en el énfasis que ha puesto el presidente en la revocación del mandato, yo me pongo a pensar ¿qué es preferible, en términos democráticos, en términos de estabilidad para el país, buscar la revocación del mandato, que intermediamente haya revocación de mandato, o a lo mejor, si se quiere, como un refrendo, reducir el periodo de gobierno y permitir la reelección por un solo periodo?

 JW: Podría ser, pero antes de entrar a la discusión, yo creo que tendríamos que poner primero una llamada, si vamos a ir a revocación de mandato, tiene que ser para los próximos presidentes, los próximos gobernadores, presidentes municipales, porque a los que hoy existen, ya los elegimos bajo estas reglas. No podemos actuar en cada caso como se actuó en el congreso de Baja California, que ex post cambia las reglas, para bien o para mal, nosotros fuimos en el año 2018 a elegir un presidente por seis años y el ganador ganó sin discusión porque obtuvo 53% de la votación. Yo creo que en un sistema presidencial, cuando existe pluralismo, la revocación de mandato se puede convertir en un elemento muy disruptivo, hoy tenemos un periodo de seis años, pero si hubiera revocación de mandato significa una nueva elección para ver qué sucede. Es decir, vamos a entrar a la dinámica electoral después de dos años y medio de gobierno, si bien nos va, si no es que antes. En ese sentido a mí no me parece una buena fórmula. Pensar en la posibilidad de periodos más breves con la posibilidad de ser reelectos en una segunda… pues habría qué pensarlo, pero no sé, yo creo que el periodo presidencial que hay en México es un periodo suficiente para que una administración despliegue sus proyectos y hay que pensar estos asuntos no en la coyuntura sino hacia futuro. Como ven, no tengo una respuesta o por lo menos una respuesta categórica.

GA: Finalmente, ¿qué tendría que pasar para que se dé un cambio de rumbo en las políticas públicas, yo creo que se necesitaría, tú qué opinas en ese sentido, en este actual gobierno que ya tiene seis meses?

JW: No sé qué tendría que pasar, pero yo lo que digo es que si algo requiere México es una política socialdemócrata. ¿Por qué una política socialdemócrata? Porque aquellas corrientes que han puesto en primer lugar el tema de la equidad, por lo menos discursivamente, y han por ello cancelado las libertades, han construido auténticos infiernos en la Tierra. Me refiero a la experiencia soviética, digamos de manera paradigmática. Del otro lado, aquellos que han puesto a la libertad por encima de todo, pues fue lo que generó lo que de alguna manera se llamó el capitalismo salvaje o lo que Isaiah Berlin llamaba la libertad para que el coyote se coma a las gallinas. Y creo que en el mundo quien mejor ha logrado conjugar esos dos grandes valores, esos que pone en acto la modernidad, son libertad por un lado y equidad por el otro, ha sido la socialdemocracia, que ha mantenido vivo el ideal democrático y en el marco del ideal democrático ha generado políticas que sí atienden la desigualdad. Creo que la época estelar de esas políticas fue la posguerra, las políticas de la posguerra donde se construyeron los Estados de bienestar en Europa y que, incluso, luego cuando vinieron políticas contrarias a eso, la señora Thatcher en Gran Bretaña, Inglaterra, no pudo desmantelar buena parte de lo que ya había, que es el sistema de salud pública, el sistema de educación pública, sistema de transporte público. Yo creo que por ahí deberíamos de buscar. Es decir, sí una política que atendiera lo social, somos una sociedad totalmente polarizada, escindida, la propia cepal nos dice que en esas condiciones es muy difícil generar un sentimiento de cohesión social, la gente no se siente parte de un colectivo porque somos una sociedad más bien de grupos, pandillas, clases, que cada quien ve para su menda. Sí una política que tratara de generar esa cohesión social abatiendo desigualdades, pero preservando el sistema democrático. Se dice fácil, construirlo es lo que es más difícil.

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