Partiendo de que la reflexión y el debate sobre qué entendemos por democracia y qué elementos la componen, está más vigente que nunca, lanzamos una nueva sección llamada: «Los ingredientes de la democracia», en la que periódicamente presentaremos entrevistas a hombres y mujeres, especialistas en materia político-electoral, para que nos compartan su conocimiento y sentir sobre una serie de tópicos clave como la libertad de expresión, revocación de mandato y violencia política, entre otros.

Por Roberto Duque Roquero[1] y Gloria Alcocer Olmos[2]  

Roberto Duque Roquero  (RD): Tema uno: Estado Federal. ¿Qué prefieres el federalismo o el centralismo?

María del Carmen Alanís (MCA): El federalismo, porque es un sistema democrático: soberanía de los estados, principios constitucionales a nivel general en la Constitución, con respeto a la autonomía en los estados, los congresos locales, la libre configuración de normas y, en materia de democracia electoral, el fortalecimiento de los organismos y autoridades electorales, que además, en reiteradas y secuenciales ocasiones, han avanzado nuestras instituciones en los procedimientos democráticos y electorales de lo local hacia lo federal.

 RD: ¿Han sido punta de lanza los locales?

MCA: Sin duda. En forma de participación ciudadana de democracia directa y representativa, en candidaturas independientes, en voto electrónico, en reglas para materializar primero las cuotas y luego la paridad de género, fiscalización, voto migrante, fiscalización de recursos públicos, en fin; en el tema que me pongan enfrente tenemos experiencias desde lo local, que han sido buenas prácticas y que, inclusive, se han legislado a nivel federal o las han retomado las autoridades electorales nacionales.

RD: ¿Qué sería bueno que dijera una reforma electoral en esta nueva lógica de la relación Instituto Nacional Electoral-OPLE (organismos públicos locales electorales)? ¿Está bien como está o hay que perfeccionarla, o regresar al esquema IFE (Instituto Federal Electoral)-OPLE o desaparecer a los locales? Son las tres posibilidades.

MCA: La última, para mí, está descartada porque es un desacierto absoluto; no hay que desaparecer los organismos públicos locales electorales. En cuanto a las autoridades jurisdiccionales electorales, o sea los tribunales locales, urge modificar el procedimiento para la designación de magistrados locales; no puede estar en manos de un órgano político; los senadores y las senadoras son quienes designan a los magistrados y no les importa los principios de paridad ni de independencia, nada; son designaciones políticas. En cuanto a los OPLE, se pusieron dos temas sobre la mesa para modificar el sistema actualmente vigente: uno, el costo, y dos, la independencia, que es lo que supuestamente, en las negociaciones para la reforma política de 2014, se puso sobre la mesa para este nuevo modelo. El costo no se abarató nada porque siguen siendo los mismos procedimientos y órganos, y la independencia no se logra debilitando a los organismos públicos locales electorales sino fortaleciéndolos. ¿En qué sentido se le quitan o se le dan al INE cuando menos 74 nuevas atribuciones, que originariamente o parcialmente las desempeñaban los OPLE exclusivamente? Pero igualmente se trata en gran medida de actividades concurrentes salvo, por ejemplo, la fiscalización-, no obstante lo cual las autoridades locales siguen teniendo un peso importante en la generación de la información y fiscalización también a nivel local. Me parece que en el tema de la designación de los integrantes de los OPLE, se avanzó al ser el Consejo General del INE quien los elige. No deben ser los partidos políticos los que los elijan sino la sociedad civil y el Instituto Nacional Electoral, cumpliendo con los estándares de independencia y de méritos.

Otro punto que me parece fundamental es fortalecer los posibles procedimientos disciplinarios y de responsabilidad; al órgano que falle, al que incumpla con la norma, no le vas a quitar atribuciones: lo que tienes que hacer es diseñar mecanismos de responsabilidad y sanciones.

Otro aspecto que me parece muy delicado y que debe cambiar, es que el INE designe a los titulares de los organismos públicos locales, pero el presupuesto dependa de los congresos locales. Se ha visto que quien pone en riesgo la independencia de los OPLE son el Congreso y los titulares del Ejecutivo local. Avanzan los meses y no les dan ni siquiera presupuesto para gasto corriente, para la fiscalización de los partidos políticos, y les restringen los recursos a un nivel en el que prácticamente no pueden funcionar, no sólo cuando no hay elecciones sino también cuando las hay, lo que los lleva a tener que negociar y solicitar apoyo a los titulares del Ejecutivo y Legislativo local. Lo mismo sucede con los tribunales locales: dependen o del presupuesto del Poder Judicial o del presupuesto que les asigna directamente el Legislativo.

En conclusión: fortalecimiento a los organismos públicos locales electorales; hay que definir un modelo de asignación de presupuesto que sea un porcentaje del presupuesto de egresos de la entidad federativa al año, fijo que eso no estaría mal para el INE tampoco, en donde sea un porcentaje del presupuesto de egresos de la Federación y de los locales, y que no tengan que estar mendigando dinero.

RD: O una fórmula que lo actualice.

MCA: Una fórmula, que además la supieron hacer muy bien para su financiamiento. ¿Por qué no lo hacen también para los organismos locales? Respecto a las atribuciones, creo que cada quien debe hacer lo que sabe hacer. Yo pregunto: ¿el INE tiene hoy la capacidad de organizar una elección, de trabajar en la formación de los ciudadanos a nivel municipal, en todo el país, desde las células de ciudadanía más pequeñas? No estoy hablando de las casillas electorales sólo para elecciones, sino de todas las actividades permanentes, el conocimiento del mosaico cultural y de diversidad que hay en nuestro país, etcétera. A mí me parece que no. Si se trata de ahorrar unos miles de millones de pesos, creo que estamos más ante un reto de planeación estratégica; quizá se deban reducir áreas cuando no hay elecciones y aprovechar la capacidad humana instalada para cuando las hay, pero con la concurrencia, también estamos en otro estadio.

RD: Hay quien dice que los vientos van hacía un centralismo, que el federalismo está retrocediendo… En una palabra, ¿es cierto eso en tu parecer?

MCA: Hemos escuchado propuestas aisladas; por ahí hay una iniciativa presentada, pero me parece que se ha pretendido ofrecer algo que hoy no está definido, lo cual es un gravísimo error.

Roberto y Gloria, ustedes que son expertos en la evolución de las instituciones electorales en México, y que trabajamos juntos en modelos de integridad electoral, no podemos hacer a un lado la integridad electoral desde lo local. Como ya dijimos al inicio de esta entrevista, es en lo local donde vamos a encontrar las prácticas más fuertes. Ojalá que no se haga desaparecer a los organismos públicos locales electorales, que esto no suceda. Tenemos que hacer lo necesario, y cuenten conmigo para que así no ocurra.

RD: Tema dos: división de poderes. Fuiste presidenta de un tribunal constitucional del Poder Judicial, que en estos momentos tiene un papel especialmente relevante cuando el Ejecutivo es el partido en el gobierno y al mismo tiempo tiene mayoría en la Cámara, en donde el Poder Judicial es clave. ¿Es sana la división de poderes, y por qué?

MCA: La división de poderes, ¿en qué sentido?

RD: Los pesos y contrapesos, y que unos sean límites de los otros para mantener la estabilidad constitucional.

MCA: Desde la teoría clásica de división de poderes estoy de acuerdo en los pesos y contrapesos; ninguna mayoría absoluta en la gestión gubernamental sería muestra de la pluralidad y la representatividad política. Desafortunadamente hoy estamos viviendo, en lugar de un modelo de pesos y contrapesos, un modelo de poderes amenazantes; ¿en qué sentido? Por ejemplo, si el Poder Judicial de la Federación declara inconstitucional una norma, el Poder Legislativo reforma la Constitución y la ley, e inclusive te amenaza diciendo que va a desaparecer a la Suprema Corte y a crear un tribunal constitucional. Otro ejemplo, el Poder Ejecutivo al que no le aprueban una reforma o una ley, o no se logró una mayoría calificada en ambas Cámaras del Congreso para modificar la Constitución, pues entonces vienen decretos y otro tipo de medidas administrativas que también afecta a los poderes. Lo mismo pasa con el Poder Judicial,  con el control de constitucionalidad, de convencionalidad, con los amparos y esto que hoy está sucediendo en el mundo, en donde se ha cuestionado mucho el Poder Judicial como si se estuvieran ejerciendo atribuciones de Poder Ejecutivo, en donde los efectos de sus sentencias van directamente vinculadas con la definición de políticas públicas y de gobierno, o cuando el Poder Judicial declara inconstitucional una norma, y si a esto le suman mayorías apabullantes en los poderes  equilibrantes que deberían ser los legislativos, entonces se genera una tensión tan fuerte que por eso yo llamo ahora al modelo de poderes amenazantes y no el de equilibrio de poderes. Eso habla de la ética y la responsabilidad, y también de las claras y correctas atribuciones de cada uno de los poderes.

Roberto, tú que eres constitucionalista sabes hasta dónde llega la interpretación de una norma cuando un Poder Judicial es garantista, progresista, etcétera. El eje debe ser la tutela de los derechos humanos. Me parece que ahí es donde deben de estar los equilibrios.

RD: Poderes amenazantes: ¡qué gran concepto!, y aplica para todos.

Tercer punto: órganos autónomos. ¿Estás a favor de que existan los órganos constitucionales autónomos? Hay quien dice que es una proliferación excesiva de los órganos autónomos, pero también hay quien los defiende a capa y espada por haberse agotado, en términos quizá de especialización de la función del Estado, el modelo clásico. Entre estos dos polos y la gama de grises, ¿en dónde te ubicas?

MCA: A favor de los órganos autónomos con una actuación especializada. De nada nos sirve la proliferación de órganos autónomos constitucionales si sigue en la misma línea de uno de los poderes que participó en su formación, constitución e integración. Los órganos constitucionales autónomos no son cualquier cosa. Soy abogada y respeto la Constitución y las constituciones en los tratados internacionales; no obstante, pienso que se ha pervertido la utilización de la palabra constitucional; para mí, un órgano constitucional representa la más elevada jerarquía en un sistema normativo nacional e internacional. Si tú creas un órgano constitucional autónomo, lo estás poniendo en el nivel más alto de jerarquía de toma de decisión y de dirección del rumbo que va a llevar el país en la materia para la que se está creando. Entonces, la exigencia es que quienes conforman esos órganos constitucionales autónomos sean también de ese nivel de especialización y de méritos.

RD: Ahora la Fiscalía General con la FEPADE (Fiscalía Especializada en Delitos Electorales) agrega con esta autonomía constitucional que ya se le conoce, pero parece que no están en un buen momento los órganos autónomos, o al menos varios han dolido; hay una envestida en su contra por parte del gobierno.

MCA: Creo que en nuestro país han surgido algunos de ellos ya debilitados; por ejemplo, las atribuciones que la ley le ha reconocido a la FEPADE, hoy en día los tipos penales electorales están totalmente rebasados. La FEPADE fue un organismo que originalmente le rendía cuentas al entonces Instituto Federal Electoral; luego fue independizándose; posteriormente dependió totalmente de la PGR, y ahora el mecanismo es distinto, pero seguimos todavía con atribuciones que son del siglo pasado.

Gloria Alcocer Olmos (GAO): Y que simplemente no alcanzan; lo vemos en la violencia política, por ejemplo.

MCA: Absolutamente. No tiene nada que ver con la realidad del fraude electoral en este país. La función y actividad de la FEPADE está concebida en un modelo de conductas antijurídicas de los últimos 30 años del siglo pasado. Hoy estamos ante otras circunstancias; entonces el o la titular de la fiscalía especializada tiene que hacer malabares para interpretar la norma, y en materia penal es lo más restrictivo que tiene; tú no puedes sancionar por analogía sino que el delito debe estar claramente configurado. Las autoridades no tienen “dientes” ni herramientas para sancionar; ahí está el otro problema: creamos organismos constitucionales sin atribuciones y sin herramientas para atender su encomienda. Si es así, mejor no los creemos. O si tienes un superorganismo y le metes a personas que no tienen la más mínima experiencia, no tiene sentido.

GAO: Punto cuatro: consulta popular. Estamos viviendo un momento, una especie de “consultitis”, donde hay que consultar todo; esto lo estamos viendo desde el Ejecutivo. En ese sentido, ¿hacia dónde te inclinas: democracia representativa o participativa?

MCA: Me parece que la democracia participativa es un complemento de la representativa. Para hablar de democracia integral en un país en donde hay una participación libre desde la ciudadanía, debieran estar permitidas ambas figuras, claramente reguladas. Ahora estamos viviendo un híbrido y un absurdo porque México se vanaglorió, con la última reforma, de reconocer a nivel nacional esta figura, pero a mí me parece que los requisitos vigentes son excesivos, como el de porcentaje del padrón electoral, que sea sólo cada tres años, y que lo organice la autoridad electoral -eso sí me parece razonable. Estos requisitos que se exigen y están vigentes en la Constitución –y hay una ley general aprobada para tales efectosV, hacen que el objetivo -que es contar con figuras y formas de democracia participativa-, sea casi imposible de alcanzar. La cuestión de “sólo puede ser cada tres años”, la tiene que revisar la Corte. Es lo mismo que pasó con las candidaturas independientes: se hicieron las reformas para que no se pudieran dar en los hechos.

GAO: De acuerdo con este marco normativo, esos requisitos serían incluso inhibitorios.

MCA: Debemos flexibilizar los requisitos y exigencias para llevar a cabo estas consultas, pero que en el momento en que se considere que un tema deba consultarse, se pueda hacer cuando se cumplan requisitos que sean razonables. Insisto, me parece que son dos formas de participación complementarias: la representativa y la participativa, y que si México quiere hacerlo seriamente debe flexibilizar las normas y las reglas. Tampoco podemos vivir lo que está sucediendo: que a todo lo que se nos ocurre lo llamemos consulta y pedimos que se le dé validez como si fuera formal, y no lo es.

GAO: Respecto a esta idea que se ha formado desde hace unos meses, de que el pueblo es sabio, que la gente sabe decidir, que no se necesitan organizaciones de la sociedad civil, que nadie intervenga porque el pueblo es muy inteligente, en ese sentido, ¿es sabio tomar decisiones desde estos gobernantes que dicen: “tomaré decisiones incluso de políticas públicas”?

MCA: Inclusive antes de tomar el cargo.

GAO: Sí, con esta idea de que si el pueblo me lo pide, hay que hacerlo. ¿Qué opinión te merece?

MCA: Fatal. En primer lugar, ¿quién es el pueblo o qué es el pueblo? ¿Pensamos en el pueblo como todas las personas, hombres y mujeres con capacidad de ejercicio, con capacidad de votar, opinar sobre las decisiones públicas?, o ¿es mi militancia entre la gente que me sigue o los simpatizantes? En fin, ¿quién es el pueblo?

Retomando la pregunta anterior, respecto de la consulta popular y lo de la “consultitis”, por eso los clásicos optan por una forma de representación. Las formas de democracia participativa consultan a las personas a quienes ellos mismos definen como capaces de poder contestar, y ahí ya tienes un primer conglomerado. Ahora, los efectos de lo que vas a consultar también tienen que estar claramente establecidos; no nada más que sean dichos de populismo o una estrategia de populismo para generar adeptos; no pueden tomarse en serio este tipo de consultas, en donde estás en una asamblea con arengas para que te levanten la mano y les preguntes: ¿están de acuerdo, ¿qué hago, le contesto al presidente Trump? No, perdón; no debe ser así en temas tan importantes, temas administrativos que impacten a la población –que no es lo mismo que mi pueblo, mi gente–, que deben de seguir las causas formales. Yo traigo otro tema que no se ha puesto sobre la mesa: la consulta previa e informada a comunidades y pueblos indígenas. Todo mundo habla de la consulta y todos estos temas que hoy están sobre la mesa, como el de las hidroeléctricas o el del tren maya, que no es consulta popular a mi pueblo a mano alzada; también tiene que hacerse un mecanismo, una consulta previa informada a las comunidades y pueblos indígenas de acuerdo a sus propios sistemas normativos internos y a su cosmovisión. Adelante, vamos adelante con esto –¡me encanta!–, pero hagámoslo bien, regulemos, flexibilicemos y sigamos los procedimientos que están en la ley, porque éstos dan certeza a todos y a todas.

GAO: En resumidas cuentas, ¿México avanza o retrocede en este tema de la consulta popular, de mecanismos de participación directa e indirecta, en esta gobernanza?

MCA: Es una muy buena pregunta. En estos temas se dijo que avanzamos en las reformas, pero no es un avance. No hay otras reformas, entonces ahí nos estancamos; y en los hechos, en lo que se pretende hacer como consultas, hay un retroceso. Entonces estamos estancados o vamos para atrás; pero no sólo es el presidente, es el Legislativo, son las negociaciones en el Pacto por México en 2014; llevamos unos 12 años y casi 150 días, en donde en este tema no se avanza; es más discurso que hechos.

RD: Coincido totalmente respecto a las exigencias; eso de pedir dos millones de firmas es evidentemente excesivo. En cuanto a los límites temáticos que tiene la consulta popular, hoy se puede hacer una consulta popular en materia de impuestos, en materia de seguridad nacional, en reformas electorales, eliminar los plurinominales, límites que fija la Constitución. Estos límites temáticos, ¿están bien como están o también hay que flexibilizarlos; o qué piensas?

MCA: Hay estándares internacionales. En el aspecto cuantitativo ya sabemos que es excesivo; en cuanto a los límites temáticos, deberían restringirse o enfocarse a las áreas estratégicas, a esos temas que se tienen que abrir y sobre los que tenemos que consultar, y es lo que este señor está consultando.

RD: Pero no con un contenido técnico.

MCA: No, por eso la intervención de expertos en la forma de redacción de la pregunta, pero no para limitar. Cuando digo temas estratégicos, me refiero aquellos temas que afectan la vida cotidiana propia y de la comunidad.

GAO: Un ejemplo es el del aeropuerto. Es un tema que sí requiere de un nivel de expertos, pero al que además hay que darle un seguimiento que se preste a ese discurso de los «fifis», y que se vuelva un tema de los privilegiados en contra de los no privilegiados. Entonces una cosa que podría parecer que en su origen es algo justo, es una consulta. ¿Pero cuántas personas pueden realmente opinar sobre una parte técnica?   

MCA: La razón de este tipo de ejercicios es que participe la ciudadanía en las decisiones públicas que les afectan en su vida cotidiana y directa. Entonces si preguntan –es un ejemplo–: ¿le ponemos una sustancia distinta de la gasolina?, yo no sabría contestar; pero si me preguntan: ¿estás de acuerdo en que abran una gasolinera junto al jardín de niños de tu colonia?, ahí sí puedo opinar. Considero que se están tergiversando las intenciones de este tipo de ejercicios para, supuestamente, apoyar medidas que en todo caso no le correspondería a un pueblo decidir, porque entran en el rubro de lo técnico. Es distinto en el caso del tren maya, porque las comunidades indígenas sí tendrían mucho qué decir en términos de afectación al ambiente, división de sus comunidades, de productividad, etcétera.

GAO: Ahí te pondría una provocación: los derechos humanos, por ejemplo.

MCA: Ésos no se someten a consulta.

GAO: Dices que ésos no se consultan, pero hay una enorme tentación de someter ciertos derechos a consulta.

MCA: Particularmente los de las mujeres. Los derechos no se consultan, son inalienables; ésos los tiene cada quien; tú eres dueña y dueño de tus derechos.

RD: Gloria ya se habló de uno de los instrumentos de la democracia participativa; vamos ahora con la revocación de mandato. En términos generales, ¿eres partidaria de la revocación de mandato? Al respecto hay opiniones divididas. Por un lado, hay quien dice que es el cortoplacismo, el aplausómetro, y por el otro, hay quien afirma que es una maravilla porque se puede extirpar a un inepto o a un corrupto con la revocación de mandato, y con eso se le ahorra mucho al país, etcétera. ¿En dónde te ubicas tú?

MCA: Pido que seamos serios y serias, que al regularse esta figura no se involucre a la persona en turno, así como cuando se reguló la reelección legislativa, se dijo hasta el 2018…

GAO: Éstos no son beneficiarios, pase lo que pase.

MCA: Ese para mí es su principio fundamental.

RD: Porque es perdurable lo que le pasa a la Constitución.

MCA: Pasa lo que está sucediendo, todas las interpretaciones a lo que es la figura. Como ciudadana me gusta poder opinar y participar respecto a la eficacia de un gobernante; me encantaría poder decirle: “¡fuera!” o “¡qué bien lo estás haciendo!, sigue así los tres, dos o el año que te queda”. No sé qué tan eficaz resulte, pero me gusta la figura, la opción de evaluar y valorar la eficacia y eficiencia de un gobernante. Si se van a regular, qué bueno, que se regule, pero que empate hasta la siguiente elección.

RD: Premiar y castigar.

MCA: El tema de hacer la consulta en una elección, rompe con muchos de los principios constitucionales electorales.

RD: La concurrencia en una elección. Siempre una elección presidencial tiene algún nivel de impacto que se muestra en el nivel de participación…

MCA: Pero, además, si vas a consultar en la elección intermedia si continúa o no el presidente, vas a estar en campaña.

GAO: Las implicaciones electorales no es sólo consultar. ¿Qué pasa si te dicen que no continúas?

MCA: Para que la ciudadanía pueda evaluar si quiere o no, tiene que saber lo que va a evaluar. No le van a dar información sobre lo bien o lo mal que lo está haciendo, ¿o sí? Entonces es borrar la elección intermedia o las elecciones en otros niveles para estar reflexionando sobre la gestión del presidente en esos tres años para ver si continúa.

RD: Otro bemol que se ha señalado es sobre si el presidente de la República debe proponer el mecanismo de su propia remoción, porque normalmente se concibe como un mecanismo de control, y no como un espejo de Blancanieves, para saber quién es el más popular.

MCA: Es la perversión de autorregularte y hacerlo para que impacte tu gestión, pero así no se puede ser imparcial.

GAO: Siguiente tema: policía militarizada. En general, en cualquier país, ¿militarizar las funciones policiacas ayuda o perjudica la democracia? ¿Qué opinas?

MCA: En general perjudica. En lo particular, México atraviesa por un tema de inseguridad espeluznante. En estos últimos días hemos visto cómo se eleva la cresta de la ola de violencia contra las mujeres, periodistas, la delincuencia organizada, etcétera. Nunca aplaudí la política de Calderón de declararle la guerra al narco y a la delincuencia organizada, y que Peña Nieto continuó; siguió los militares en la calle. En el contexto actual que vive México, es delicado regresarnos de un día para otro; debe ser paulatino. México está viviendo un momento en que se necesita de la inteligencia y la estrategia militar, pero hubo una reforma con la que le llamaron con otro nombre y apellido. Lo cierto es que es un mando mixto, donde las cabezas son civiles y los operativos militares; hay que llamar a las cosas como son, y lo cierto es que en este sexenio vamos a seguir de esa manera.

RD: Digamos que a circunstancias excepcionales, medidas excepcionales.

MCA: No me gusta, pero estamos en una situación muy delicada.

GAO: ¿Avanzamos o retrocedemos con la Guardia Nacional?

MCA: No entiendo la pregunta. Con las negociaciones políticas, insisto, llegamos a un híbrido que es la continuidad con otro nombre.

El modelo de Guardia Nacional me gusta, es un modelo mucho más razonable, más lógico, habla de cuerpos capacitados, con ingresos controlados, coadyuvancia en la investigación, con controles, etcétera, todo lo que ya sabemos, pero hoy México no está listo para eso: ni el gobierno federal ni los gobiernos locales, ni nuestras instituciones. Por eso digo que quedó un híbrido muy raro.

RD: Siguiente punto: libertad de expresión. En tu concepción, ¿qué tan relevante es para la democracia? Las leyes que están bien hechas, los tribunales las han defendido bien; tú escribes en distintos medios de comunicación, ejerces esta libertad sin trabas. ¿Cuál es tu valoración general de la libertad de expresión en México?

MCA: Normativamente creo que estamos bien. Formalmente se ha protegido el ejercicio de estas garantías y libertades –tanto en leyes como en decisiones de tribunales–, y fortalecido con un modelo de transparencia y rendición de cuentas que coadyuva a su fortalecimiento: sanciones ejemplares a quien la restringe. Estamos viviendo un momento escalofriante de violencia contra periodistas, ¿cómo se va a controlar esto? Cuando se nos sale de las manos el tema de la delincuencia organizada y la corrupción, los más vulnerables son periodistas y defensorías de derechos humanos. A mi juicio, lo que está débil es el acceso a la justicia para prevenir, para sancionar y para reparar estos casos; lo que estamos viendo es que crece el índice de asesinatos de periodistas. Yo sí veo números rojos, una alerta importante en esta materia, por qué, ¿de qué sirven las leyes que garantizan el ejercicio de libertades y sentencias progresistas, si en los hechos quien toma las decisiones son los delincuentes?

RD: ¿Qué tan relevante es para la democracia, en términos abstractos, la libertad de expresión?

MCA: Es esencial poder expresarte y hacerlo libremente; es uno de los pilares de la democracia.

GAO: Hablemos de la libertad de expresión en el terreno digital y en las redes sociodigitales, en donde pareciera que es tierra de nadie. Pongo un ejemplo que pasó el día de hoy (1 de abril de 2019) en #MeToo, en donde se acusa a un integrante del grupo Botellita de Jerez de abuso a una niña de 13 años hace un par de años; ese personaje se suicidó. El debate es: ¿quién tenía derechos, la persona que lo denuncia o quien se defiende?

Está la idea de que la libertad de expresión va sobre cualquier cosa, pero, ¿bajo qué condiciones y qué reacciones? Incluso, quienes hemos dicho que hacer un protocolo no estaría mal, nos responden: “¡cómo te atreves a pedir un protocolo!”.

¿Qué opinas en ese terreno en particular, en este espacio que no tiene mayor regla que la que uno le pone?

MCA: Creo que lo que está prohibido es limitar y controlar; regular me parece que sí se puede y debe hacerse desde una perspectiva de autorregulación de las propias empresas, de los medios y desde otra perspectiva a través de agentes externos, como pueden ser los tribunales o los gobiernos. El límite, como en todo –y me parece que es eje transversal en el que hemos avanzado–, es la protección de los derechos humanos, que es una pared infranqueable. Con la violación de derechos humanos te topas con todo: con la justicia, con otros medios… La denuncia ciudadana en estos casos de redes sociales, es fundamental. En el caso particular que mencionaste, lo que me parece inaudito es que lo que menos se está juzgando es el abuso a la niña; lo que se está cuestionando son los efectos de haberlo hecho público, y que se generó un trending topic y una presión espantosa sobre la persona que se quitó la vida. ¡Qué efecto tan fuerte por la presión social! Nos convertimos en juzgadores de una conducta que, de ser cierta, es reprochable.

GAO: Dices algo clave: de ser cierta.

MCA: Ahí viene la presunción de inocencia, todos los principios y garantías que se deben seguir, pero ¿cómo regularlos? ¿Reglas universales generales? lo veo imposible. Creo que tenemos que avanzar hacia el control de casos particulares oportunamente.

En el terreno de la democracia electoral, en México hemos avanzado muchísimo; tuvimos casos de campañas negativas –yo soy prolibertad de ataque y más en una contienda electoral–, pero hay que saber hasta dónde están los límites. Roberto se va a acordar de uno de los primeros casos en donde un partido hacía un llamado a los “Destroyers” o “Transformers”, que decía: ¡mátalo o aniquílalo, destrúyelo! Era una incitación a la violencia y lo bajamos; se ordenó al instituto que lo retirara del aire porque estaba llamando a la violencia en una contienda política. Hubo otras campañas en redes sociales en las que se atacaba la dignidad de la persona –de mujeres concretamente–, en donde se mostraba a una candidata en ropa interior, foto que difundió su novio porque se cambió de partido político. No fue fácil, y más en una contienda electoral en la que teníamos que ensanchar la posibilidad de tener una contienda ruda y franca, de cuestionamientos. Me parece que las autoridades deben de actuar en el caso concreto, pero cuando se pone en riesgo la vida de una persona también hay que actuar. Regularlas, no; prevenir, sí.

Lo que hizo el INE en las últimas elecciones para atajar las noticias falsas fue sensacional; incluso ahora se están tomando como prácticas exitosas. En la Comisión Global de la Fundación Kofi Annan sobre democracia y elecciones en la era digital, México ya va a ser un caso de estudio; parece ser que vienen al país por los convenios con Google, Facebook y Twitter. Lo que se hizo no fue: “baja, quita o prohíbe esa información” sino: “verifica”, y la autoridad salía de inmediato a decir cuál era la información correcta; pero ahí estamos en el terreno administrativo. En Estados Unidos decían: “¡oye, puedes votar al siguiente martes de la elección!”, porque querían inhibir el voto. Claro que puede haber una afectación de derechos, pero finalmente son decisiones administrativas; pero cuando hay una afectación a tus derechos humanos, a la vida, a la dignidad de la persona, me parece que sí debe de haber una actuación. Reglas generales para limitar la libertad de expresión, no creo en ellas, porque son de imposible materialización. Pero sí, la prevención y atender eficazmente el caso concreto.

GAO: Instituciones y Estado de derecho. ¿Qué tanta importancia le das a este tema? En una palabra, ¿hoy se fortalece o se debilita la institucionalidad democrática en México?

MCA: Si pensamos que Estado de derecho son las leyes, estamos equivocados; no solamente son las leyes. Estado de derecho es el cúmulo de instituciones, procedimientos, reglas y convivencia social, política y gubernamental para vivir en plenitud el ejercicio de nuestros derechos humanos.

México es uno de los países en los que ha habido una mayor congruencia en la exigencia ciudadana y las modificaciones normativas para avanzar en democracia, pero los gobiernos en turno han tergiversado este enorme capital de exigencia para el fortalecimiento de nuestra democracia, que llevó a las modificaciones normativas –y que somos ejemplo en muchos temas en el mundo–, y dio lugar a los hechos que estamos viviendo en un contexto de inseguridad, de corrupción y de violación de derechos humanos. En una democracia constitucional, en donde tienes solamente uno de los pilares sólidos y los otros dos desquebrajándose, no puedes hablar de Estado de derecho. Creo que estamos a tiempo de resanar esas cuarteaduras y echarlo a andar, y el papel de la participación ciudadana y la exigencia a nuestros gobiernos es muy importante. Hoy no veo muchos movimientos fuertes, excepto el de las mujeres. Lo digo objetivamente: las mujeres hoy, sí nos vemos exigiendo a los gobiernos y a las autoridades el respeto al ejercicio de nuestros derechos y el respeto a las conquistas que ya se han obtenido. No veo otros movimientos fuertes; veo jóvenes mujeres, no hombres; personas indígenas mujeres, no hombres; en los medios están las mujeres. En el caso de los periodistas sí, porque ellos tienen mayor visibilidad. O será que se está afectando este ejercicio de libertad de expresión y se están invisibilizando los movimientos ciudadanos; no lo sé.

En síntesis, yo sí veo, hoy, debilitado el Estado de derecho en México, entendido como esta unidad; no sólo son leyes. Si hubiera una evaluación del sistema normativo mexicano, creo que quedaríamos entre los mejor evaluados, pero no está ahí todo.

RD: Fuero constitucional. Tema que está en boga por el tema de la inmunidad. Primer punto: tú tuviste fuero cuando fuiste magistrada electoral.

La primera pregunta es, ¿qué se siente?, dicen que se siente como traer capa de la mujer maravilla es una broma

GAO: Pero no estaría mal que nos dijeras qué se siente.

MCA: Creo que para las personas que les gusta la impunidad es una capa, pero como la vestimenta del rey, que al final es invisible y van desnudos por el mundo.

RD: México ha abusado del fuero constitucional, su regulación es defectuosa y muy impopular. No obstante, los constitucionalistas suelen coincidir en que es una figura importante para preservar el equilibrio constitucional, evitar, por ejemplo, autogolpes de Estado, el Poder Judicial persigue al Ejecutivo, esto de lo que ya hablamos en el tema de la división de poderes.

Segunda pregunta: ¿es un buen invento el fuero constitucional, debe eliminarse, debe modificarse, o mantenerse como está?

MCA: Es uno de los problemas que vivimos en todos los países, el seguir conviviendo con instituciones y prácticas de hace siglos, en donde se tenía que proteger al gobernante de los otros poderes, por los excesos en los que se podía incurrir; y el fuero pudo haber sido una medida razonable pero hoy es una figura perniciosa, absurda e innecesaria.

RD: Que es un escudo de impunidad…

MCA: Pero va de la mano de un modelo de justicia que responda a las necesidades de una sociedad democrática moderna. Entonces, tanto el presidente, la diputada, la senadora, como la directora de oficina de una empresa privada, debe tener acceso a la justicia. Si no hay acceso a la justicia, ¿qué buscas?, pues protegerte como sea. ¿Y por qué ciertas personalidades o funcionarios tienen el privilegio de protegerse de manera distinta que un ciudadano de a pie? Si nuestro sistema de justicia funcionara y si te están perjudicando en tus derechos, pues te vas a los tribunales. Hoy yo pregunto si existen –y si conocemos– las ventanillas a las que podemos ir a denunciar cualquier conducta, acción o medida que nos afecte en nuestra esfera, como personas o como funcionarios. La respuesta es no; por eso hemos buscado esas otras medidas alternas o adicionales que me parecen absurdas. Si alguien comete un delito o una falta, que se le investigue y se le juzgue como a cualquier persona.

RD: En el caso de que no hubiera cometido la falta, de que no hubiera ocurrido, y que haya un asedio en contra de algún magistrado o contra un secretario de Estado, o contra cualquier alto funcionario un legislador incluso, se le empieza a acusar de cuestiones que no tienen fundamento. Pongo un ejemplo burdo: alguien robó el tapón de un coche, el afectado presentó la denuncia y ahora hay que ir a comparecer; eso podría obstaculizar la función pública que…

MCA: O va un diputado borracho y atropella a una persona y tiene fuero.

RD: En México la flagrancia no excluye al fuero; esa es una barbaridad, sacan la charola.

MCA: Mi tema es el acceso a la justicia, ahora que la impartición de justicia debe cumplir con todos los estándares y garantías que te exigen los cánones judiciales y las constituciones, si no, todo se resume a corrupción. En síntesis, no estoy de acuerdo con los fueros porque no sirven para nada.

GAO: Para cerrar esta entrevista, ¿dirías que la democracia electoral avanza en México o retrocede?

MCA: Avanza y muchísimo. Empezando por el ámbito formal, tenemos un sistema como modelo electoral de vanguardia, instituciones electorales muy fuertes, expertas. Prácticas electorales de primera; veamos la última elección. Podemos estar o no contentos con los resultados. Yo sí estoy contenta con un resultado en donde decidimos quién nos gobierne a través de las urnas pacíficas; se eligieron a más de 18,500 servidoras y servidores públicos, y todas y todos tomaron posesión el día en que estaba previsto en las constituciones y en las leyes. En ese sentido hemos avanzado mucho. Si nos vamos a los casos concretos de problemática que enfrenta México, tenemos muchas asignaturas pendientes, como la representación indígena, la violencia política en general y en particular en razón de género, la participación y representación de jóvenes. Tenemos muchas áreas de oportunidad; por ejemplo, el voto electrónico, el voto migrante, etcétera.

El foco rojo en nuestro sistema está en la transparencia del ejercicio de los recursos de los partidos políticos y de los candidatos, pero institucionalmente, México es uno de los países más sólidos en la celebración de elecciones y la clasificación de integridad electoral. Me gusta la definición de Kofi Annan de integridad electoral respecto a que, al día siguiente de las elecciones, el o la candidata perdedora sabe que puede volver a competir y tiene posibilidades de ganar; y eso creo que en México es vigente. Otro elemento que me gusta, es de Woldenberg, que dice que si la moneda está en el aire y no sabes quién va a ganar, cuando en un país no se sabe quién va a ganar, ya es algo muy importante en la democracia. Yo estoy convencida de que tenemos en México un sistema electoral sólido, pero hay mucho que hacer para mantenerlo y no permitir que lo debiliten. Por ahí estarían algunas oportunidades, pero también amenazas que no debemos permitir.


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[1] Abogado constitucionalista y profesor en la Universidad Autónoma de México 

[2] Directora de la revista Voz y Voto

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