Entrevista realizada por Gloria Alcocer Olmos, directora de Voz y Voto, al Mtro. José Woldenberg Karakowsky, exconsejero presidente del entonces Instituto Federal Electoral.

Voz y Voto

: Esta es una entrevista de Voz y Voto, gracias por aceptar. Nuestra primera pregunta sería: ¿a qué atribuyes el desencuentro de AMLO, el presidente, con el INE?

José Woldenberg Karakowsky: Es muy difícil ponerse en los pies de otra persona para explicar esos desencuentros, pero hasta donde yo alcanzo a ver, creo que el presidente de la República no valora lo suficiente el tener un órgano del Estado autónomo. Creo que él tiene una pulsión en la cual quisiera centralizar muchas de las funciones que hoy tienen asignadas los órganos estatales autónomos, y creo que esa es la primera línea de confrontación.

En segundo lugar, creo que el presidente ha puesto por encima sus intereses y los de su corriente y los de su partido y no voltea a ver lo que señala la Constitución y la ley. ¿A qué me refiero? En los dos conflictos más fuertes que ha habido entre la Presidencia y Morena, y el Instituto Nacional Electoral, hasta donde yo alcanzo a ver, lo único que ha hecho el Consejo General del INE es aplicar lo que dice la Constitución y la ley.

Voy uno por uno, y tratando de no extenderme. En el Acuerdo para el Reparto de los Diputados Plurinominales yo entiendo que lo que está haciendo el INE es tratar de cumplir con la norma constitucional que establece que entre votos y escaños no puede haber una diferencia mayor del 8% y que, como todos sabemos, esta norma fue violada en 2015 y 2018.

Entonces, es una norma a la que el Instituto estaba prácticamente obligado y, sin embargo, hubo una reacción como si esto fuera una resolución de carácter faccioso, tendiente a beneficiar a unos y a perjudicar a otros.

Afortunadamente cuando el asunto llegó al Tribunal, y esa es la vía para desahogar las inconformidades con el INE, pues el Tribunal refrendó por siete votos a cero lo que había hecho el Consejo General del INE, es decir, porque en efecto lo que está tratando de hacer es cumplir con la Constitución.

En el otro caso, en el caso de los candidatos que no recibieron registro, pues lo que sucede es que en la ley se establece que aquellos precandidatos que no presenten informes de sus ingresos y gastos no pueden ser registrados. A muchos les puede parecer que esta es una norma excedida, pero esa es la norma y la tenían que aplicar.

Nosotros sabemos, tú y yo por lo menos, que en materia electoral hay otro tipo de faltas de carácter administrativo que en la ley no tienen un correlato exacto de cuál es la sanción; la sanción puede ir desde la amonestación hasta la pérdida del registro del partido, pero en este caso específico, en la ley sí se puso: “Quien no haga esto no podrá ser registrado”.

Bueno, eso fue lo que hizo el INE y eso también hizo que desde Morena y también desde la Presidencia de la República se empezara una campaña muy fuerte de descalificación del INE, de su Consejo y de algunos consejeros en particular, incluso con amenazas, que eso es lo que más me preocupa.

Pero también cuando el asunto llegó al Tribunal, el Tribunal refrendó lo que dijo el INE. Entonces, yo creo que a eso se debe esta tensión que hoy existe, pero creo que ha sido generada desde la Presidencia de la República.

VyV: Y en ese mismo sentido, ¿qué riesgos consideras que se desatan por las críticas presidenciales al Instituto Nacional Electoral?

JWK: Pues riesgos hay muchos, es decir, hay quien ha especulado que se trata de todo un discurso que va a tener una consecuencia postelectoral, porque en los distritos, en los municipios, en los estados en donde no gane Morena, pues es muy probable que, con este aliento desde el presidente, pues entremos a una etapa de un enorme litigio postelectoral.

Digo yo, afortunadamente ahí está el Tribunal y él tendrá que resolver estos diferendos. Porque yo siempre he dicho –no es una idea muy original–, que no se trata de acabar con los conflictos; los conflictos son connaturales a la vida; en la vida política, pues mucho más; en las elecciones los conflictos están a flor de piel. Lo importante es tener normas e instituciones para desahogarlos y para resolverlos. Sí creo que México tiene esas normas y tiene esos instrumentos y esas instituciones para resolverlos.

Lo que ahora me empieza a preocupar son algunas declaraciones de legisladores de Morena y del propio presidente de la República que dicen que luego de las elecciones van a hacer una reforma electoral.

El problema no es que digan que van a hacer una reforma electoral, sino que no digan sus contenidos y que en cambio sí tengan un lenguaje muy adverso hacia lo que se ha construido, y esa es mi preocupación fundamental.

Porque lo que tenemos hoy en términos de normas e instituciones electorales es fruto de un largo proceso que se inició en 1977 y que construyó nuevas reglas, nuevas instituciones, nuevos procedimientos y cuyos resultados están a la vista. Es decir, lo que hoy hemos logrado en el terreno electoral es que la diversidad política que existe en el país pueda convivir, pueda competir de manera institucional y pacífica.

Creo que eso lo deberíamos de defender todos y lo deberíamos de valorar todos.

Entonces, creo que ahí hay un foco de preocupación porque creo que desde el gobierno no se valora mucho de lo construido en todos estos años.

VyV: Y justamente tocas el tema de una posible reforma electoral. Independientemente, digamos, de esa carga negativa que pueden estarle dando ciertos personajes vinculados al partido en el poder o vinculados al presidente o el propio presidente, ¿tú crees que sea necesario hacer una reforma electoral? Y si sí, ¿qué temas podríamos estar pensando?

JWK: Mira, yo lo dividiría en dos partes. Yo creo que, en esta coyuntura, cuando desde el gobierno hay una pulsión negativa hacia aquello que se ha construido en los últimos años, yo creo que no es el momento de reiniciar una reforma electoral.

Es decir, las reformas electorales previas, todas desde la de 1977, que sin duda alguna se redactó desde Gobernación, en todas las reformas el motor han sido reivindicaciones y demandas de la oposición, y en todas en mayor o menor medida se incorporaron preocupaciones de los partidos opositores, ahí residió su principal virtud.

Y hoy yo veo que lo que se quiere hacer desde la mayoría en el Congreso no es eso, sino básicamente mermar la autonomía de una institución, que, yo digo que ha entregado buenas cuentas al país.

Ahora, en otro contexto, por supuesto, como toda creación humana, la legislación electoral puede ser mejorada, pero lo importante en materia electoral es que esas reformas se hagan por la vía del consenso.

¿Por qué? Porque son las reglas del juego que cobijan a la diversidad política que existe en México, y lo que es muy importante es que los competidores, es decir, los partidos políticos y sus candidatos, los candidatos independientes, que esa diversidad, que esa pluralidad esté de acuerdo con las reglas del juego.

Sería una insensatez generar una reforma político-electoral, digamos de mayoría, sin el concurso de las oposiciones. Entonces, de que se puede mejorar, quién lo puede dudar. Es decir, no hay ninguna legislación en esta materia, creo que en ninguna parte del mundo, que se pueda dar por satisfecha, pero creo que no es la coyuntura para empezarla a desahogar, por lo que acabo de intentar explicar.

VyV: La última reforma de 2014-2015 tenía este modelo mixto de INE-OPLE. ¿Qué fortalezas y qué debilidades ves en ese modelo?

JWK: Bueno, desde aquel momento, y no quiero ser necio, a lo mejor lo soy, yo estaba convencido que un modelo descentralizado es lo que más le conviene al país, y que además un modelo descentralizado es el que le corresponde a una República que se dice federal. Pero entendí que el reclamo en aquel entonces del PAN, al que se sumó el PRD, era que no confiaban en muchos de los institutos locales y que era necesario entonces que el Instituto, en aquel entonces Federal Electoral, se hiciera cargo de los procesos electorales locales.

Bueno, ya sabemos lo que quedó; no quedó ni lo que pretendían originalmente los opositores, ni lo que avalaba el PRI. Quedó un modelo mixto, a la mitad, es decir, hay muchas tareas que han sido centralizadas y hay otras tareas que están descentralizadas en los institutos locales.

Bueno, lo que hemos visto a partir de entonces, las elecciones del 2015, las que hubo en 16 y hasta la fecha, es que el modelo funciona; funciona con algunas tensiones, pero hemos tenido elecciones auténticas, hemos tenido elecciones donde la modificación en los humores públicos es la que define quiénes son los ganadores, quiénes son los perdedores, y en ese sentido está funcionando.

A mí me gustaría, pero no tiene ninguna posibilidad de éxito, ninguna, ir hacia un modelo descentralizado.

Por ejemplo, voy a poner un solo ejemplo, pero es un ejemplo estratégico. Hoy el Instituto Nacional Electoral va a hacer la fiscalización de todas las campañas, las federales y las locales. Debemos preguntarnos en conciencia, ¿esto es lo adecuado?

Yo creo que, si exploramos un modelo descentralizado, cada uno de los institutos locales debería hacer la fiscalización de las elecciones para gobernador, para presidentes municipales, para el Congreso local, que sería lo más racional.

Hoy estamos metidos en una especie de círculo vicioso. ¿Por qué? Porque la ley dice algo como lo siguiente: “Que lo haga el INE, pero si el INE ve que los institutos locales tienen los recursos humanos, materiales y financieros para llevar a cabo la fiscalización, puede delegar ahí en los institutos locales”. Bueno, lo que sucede es que los institutos locales nunca van a tener ni el personal humano, ni el dinero, ni la infraestructura material para hacer la fiscalización si la sigue haciendo el Instituto Nacional Electoral, es decir, la propia legislación impulsa a que se reproduzca lo que hoy tenemos.

Pero te insisto, Gloria, yo creo que esto que estoy diciendo no tiene ninguna posibilidad de prosperar, por lo menos en los próximos años por venir.

VyV: Y justo hablando del futuro, ¿cómo ves?, ¿cómo llegamos a la elección? Estamos a 18 de mayo, este día de la entrevista, el proceso es el 6 de junio, ¿cómo estamos llegando?

JWK: Bueno, por un lado, digamos, yo creo que debemos de valorar las cosas buenas que tenemos en esta materia. Tenemos un Instituto Nacional y unos institutos locales que han probado que funcionan, es decir, que la organización está bien ajustada y que los diferentes eslabones del proceso electoral están bien diseñados y que esos eslabones no benefician a nadie en particular ni perjudican a nadie, ese es un haber, las instituciones que hacen las elecciones.

También creo que es un haber que en plena pandemia vayamos a tener elecciones porque, por supuesto, la pandemia multiplicó los grados de complejidad de la organización electoral, máxime que, por ejemplo, en nuestro caso, estoy hablando de México, los funcionarios de las mesas directivas de casilla salen de un proceso de insaculación y de capacitación, que no es sencillo, y hasta donde yo sé, por lo que han declarado los funcionarios del INE, ese proceso marcha y marcha muy bien. Entonces, esas son las cosas –digamos– positivas, desde el punto de vista de la organización.

Desde el punto de vista político, pues la verdad es que tenemos una oferta variada, tenemos partidos implantados en el país, algunos, otros menos, por supuesto; tenemos candidatos con diferentes posiciones políticas; tenemos una auténtica competencia, es decir, no son elecciones rituales donde los ganadores y los perdedores están predeterminados como en el pasado.

Y también tenemos una legislación interesante en esta materia, es decir, todos los partidos que vayan a esta lid tienen que sacar por lo menos el 3% de la votación, si no pierden su registro. Es una fórmula, yo creo, muy racional y muy transparente y muy clara, es decir, si no logras un mínimo de adhesiones entre los electores, pues sales del escenario institucional. Yo creo que todos esos son haberes.

Ahora, ¿tenemos problemas? Sin duda. En primerísimo lugar, yo diría el de la violencia. Cada vez que yo leo en los periódicos que un candidato, que un precandidato fue asesinado o que un grupo que acompaña a un candidato fue agredido y demás, bueno, creo que esto no se puede naturalizar entre nosotros, es algo absolutamente anómalo, preocupante y demás, o sea, eso yo lo pondría en primer lugar.

En segundo lugar, pondría –digamos– la animadversión que hay del presidente de la República hacia el Instituto Nacional Electoral, eso también me preocupa. O sea, estoy ya pasando a la balanza, lo primero a lo positivo, esto a lo negativo –digamos–.

Y otra cosa que me preocupa mucho, mucho, mucho, es cómo se ha ido desgastando, es decir, cómo se han venido desgastando las identidades políticas y cómo parece ser que hoy en día el pragmatismo y el personalismo lo son todo.

Es decir, cuando las identidades, las ideologías casi desaparecen y lo único que tenemos son personajes y la idea de que hay que sumar para ganar, creo que mucho de la sustancia de la lucha política se evapora, porque los ciudadanos del común no logramos discernir bien a bien qué se juega en las elecciones, más allá de un nombre o un apellido o unas siglas.

Entonces, ese es un fenómeno no solamente mexicano, es un fenómeno al parecer universal, pero no deja de ser, yo lo colocaría también en este plato, negativo, porque cuando se da la impresión de que todos los gatos son pardos, pues la sustancia profunda de la política se diluye, y eso creo que también a todos nos debería de preocupar.

Y una última cosa: ¿Qué habría que cambiar de la legislación? Ya dije que no es el momento para el asunto, pero si algo se hubiera que cambiar es, por ejemplo, la fórmula a través de la cual los partidos y sus candidatos hacen campaña en los medios.

Yo soy de la idea de que está muy bien que se haga a través de los tiempos oficiales y eso habría que mantenerlo, pero el formato de treinta segundos ha ido haciendo que las campañas sean, ¿cómo llamarlas?, anodinas, es decir, lo que aparece es una frase, una sonrisita, una musiquita, una imagen, que me imagino que los publicistas creen atractiva, y eso es todo, porque en efecto en treinta segundos es muy difícil hacer un planteamiento.

¿Por qué no recuperar de alguna manera aquella tradición donde los partidos políticos tenían programas unitarios de cinco minutos; multiplicar las mesas de debate entre los candidatos?

Yo creo que eso nos ayudaría a elevar el nivel de la conversación pública en nuestro país, pero bueno, eso lo estamos viendo todos. Bueno, lo vemos, creo lo más viejos, los que vemos televisión y oímos radio; los chavos que están en las redes, igual ni cuenta se han dado de este fenómeno.

VyV: Tú has escrito un libro para las juventudes, en particular para los que votan por primera vez, un poco con estas ideas de las juventudes decepcionadas por la democracia, algunas que ya pasaron por un primer voto, pero en esta ocasión también tenemos mucha gente joven que va a votar por primera vez. ¿Qué les dirías? ¿Por qué es importante para ese grupo votar?

JWK: Bueno, lo que voy a decir seguramente son perogrulladas, pero son perogrulladas en las que creo. Uno, si uno no participa y no vota, está dejando en manos de otros la decisión, y eso es parte de la lógica electoral.

Entonces, hacerse a un lado, dar la espalda a las elecciones, desde mi punto de vista, no es una buena estrategia porque serán otros los que decidirán quiénes son nuestros gobernantes y nuestros legisladores.

Segundo, no es cierto que todas las ofertas sean lo mismo, no es cierto. Es decir, en un primer vistazo a alguien le puede parecer que son lo mismo, pero no lo son, y ahí es donde radica el chiste de las elecciones.

Es decir, yo les diría a los jóvenes: Traten de enterarse de cuál es la plataforma de sus candidatos, qué es lo que están proponiendo, si pueden vean cuál ha sido su biografía, cuál ha sido su trayectoria, cuáles son sus haberes, cuáles son sus déficits, es decir, entérense antes de ir a emitir su voto y se darán cuenta de que sí hay diferencias y que a veces, en efecto, hay que votar hasta por el mal menor.

Es decir, porque puede que a un joven no le guste ninguno de los candidatos, pero incluso en ese escenario no es cierto que todos sean iguales.

Y en tercer lugar, porque estas elecciones, en particular en México, son elecciones muy, muy importantes. Es decir, vamos a elegir un Congreso y de la composición de ese Congreso va a depender mucho qué pasa en los próximos tres años. Es decir, todos sabemos que no será lo mismo una Cámara, por ejemplo, de Diputados donde nadie tenga mayoría, a una Cámara de Diputados donde alguien tenga mayoría absoluta, alguien puede llegar a tener mayoría calificada, es decir, la mecánica de esa Cámara será totalmente distinta.

Si en esa Cámara no hay mayoría, ningún partido tiene mayoría, esas bancadas parlamentarias estarán obligadas a escucharse, a dialogar, a pactar, a negociar, y yo creo que eso siempre es una virtud. Es decir, que la diversidad política que existe en México encuentre un espacio, en este caso la Cámara de Diputados, para convivir y para competir, pero al mismo tiempo para colaborar, y esa colaboración solo se da cuando se hace por necesidad, es decir, cuando nadie tiene la mayoría y tiene que construir esas mayorías con otros, negociando y acordando. Entonces, creo que esas son razones suficientes como para ir a votar.

Y creo que va a haber una buena participación, porque una vez que arrancan las campañas, la propia mecánica de las campañas nos va como involucrando a todos, o sea, de repente uno, aunque sea por Zoom, habla con los amigos y sale el tema electoral; en los centros de trabajo seguramente se está hablando de esto, en la mesa familiar. Es decir, las propias elecciones van generando un ambiente que creo que nos llama a votar el 6 junio, ojalá así sea.

VyV: Pues hasta aquí sería la entrevista. Muchísimas gracias.

JWK: Gracias a ti.